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Tom_Admin

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33

Samstag, 14. Juni 2014, 20:10

Zitat

Nehmen wir mal an, es wäre so: Das bedeutet doch dann, daß Ebertshäuser eine falsche Lehre verbreitet, indem er sagt, man müsse auf die sozialen Forderungen im AT nicht hören.


Im Neuen Testament wird haargenau erklärt, dass das Gesetz vom Sinai allein dem Volk Israel gegolten hat. Die Lehre der Apostel und die Evangelien sind für uns verbindlich. In den Briefen und Evangelien steht alles drin, was wir tun sollen. Da stehen genug soziale Gebote drin. Das Gesetz vom Sinai war nicht den Heiden, sondern nur Israel gegeben. Wir sind nun mal keine Israeliten! Ebertshäuser hat hier vollkommen Recht. Oder wurdest Du als Kind beschnitten und bringst in Deiner Kirche Tieropfer?

Und falls Du jetzt das Argument bringst, dass Jesus auch von Opfern gesprochen hat: Jesus Christus predigte in einem jüdischen Umfeld und stand selber noch unter dem Alten Bund. Er hat das Gesetz des Mose erfüllt. Niemand sonst kann dieses Gesetz erfüllen.
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34

Samstag, 14. Juni 2014, 20:48

Zitat

Das Gesetz vom Sinai war nicht den Heiden, sondern nur Israel gegeben.

Gut, damit hätten wir auch die Diskussion um die Homosexualität vom Tisch. Wird im NT ja nicht verboten ;)

Zitat

In den Briefen und Evangelien steht alles drin, was wir tun sollen. Da stehen genug soziale Gebote drin.

Tja, aber genau das bestreitet Ebertshäuser doch. Er sagt doch, daß man nicht sozial (sondern im Umkehrschluß wohl asozial) sein soll als Christ. Und tut mir Leid, ich entnehme dem NT nicht, daß ich als Christ dazu berufen bin, asozial zu sein.

Zitat

Aber wir können durch die Forschung davon ausgehen, dass der Bibeltext, den wir heute haben, stimmt.

Welchen Bibeltext haben wir denn heute? Wir haben tausende! Welcher stimmt denn? Die Übersetzung in der HFA? Die stimmt mit ungefähr keinem Text überein, sondern interpretiert sehr frei Dinge rein. Luther macht das auch, aber auf seine Art mit seiner ganz anders gelagerten Frömmigkeit. Ich verstehe ja, daß es Dir Angst machen muß, wenn Dir jemand aufzeigt, wie es wirklich ist. Da klammerst Du Dich dann gerne an Leute wie Ebertshäuser, die Dir sagen, alles sei okay und sicher. Ist ja auch okay, aber eben niocht so, wie der sagt. Es macht nichts, daß wir mehrere Lesarten haben, denn Gott gab uns nicht nur die Schrift und den Geist, sondern auch ein Hirn. Ein Herz gab er uns übrigens auch, und deshalb kann ich Ebertshäuser auch nicht folgern in seinem Aufruf, asozial zu sein und nur leere Reden über Jesus zu führen... Denn was ist eine Rede anders als leer, wenn das, was verkündigt werden soll, keine Früchte haben darf? Wenn man statt dessen asozial sein soll, also schlechte Früchte bringen? Mann, das ist so verdreht, daß Du das nicht merkst wundert mich.

Zitat

Gott bediente sich der Engel um das Gesetz zu übermitteln. Das steht dort.

Nein, das steht dort nicht. Das liest Du in die Stelle hinein, um am falschen Biblizismus festhalten zu können.

Zitat

Die Engel haben Mose das Gesetz übermittelt und ihn vielleicht auch angeordnet es zu halten. Der Auftrag kam höchstwahrscheinlich von Gott selber. Die Tatsache wurde in den 5 Büchern Mose vielleicht nicht erwähnt. Die Bibel ergänzt auch eine lange Zeit später einen älteren Text.

Nein, da wird nichts ergänzt, da wird etwas völlig anders dargestellt. Lies es doch nach. In Exodus spricht Gott direkt mit Mose und gibt ihm direkt die Gebote. Alle Gebote, auch die, die dann in Levitikus folgen. Lies es nochmal im Deuteronomium. Von Engeln steht da nichts. Der Text läßt es auch nicht offen, ob Mose nun mit Engeln sprach oder mit Gott direkt. Da steht ganz klar: Mose hatten direkten Umgang mit Gott! Du bist doch sonst so für wörtliche Auslegung. Dann guck doch, was da steht! Deshalb setze ich "Biblizist" oder "bibeltreu" in Klammern, weil wenn es hart auf hart kommt, biegt Ihr mehr zurecht als alle Liberalen zusammen.

Zitat

Stell Dir das vielleicht so vor (ist nur ein Versuch): Gott ist immer umgeben von Engeln. Er ist mit Mose auf dem Berg Sinai. Gott schreibt die Tafeln des Gesetzes. In einem feierlichen Akt gibt der die Gesetzestafeln einem Engel, der diese Mose überreicht und Mose zum Gehorsam verpflichtet. So könnte ich mir das vorstellen.

Das ist ja ne schöne Vorstellung. Aber sie widerspricht eben diametral dem Bericht des Exodusbuches und des Deuteronomium. Da ist nicht die Rede von Engeln. Da ist auch keine Lücke, die gelassen wurde, und nun geschlossen werden könnte. Gott spricht dort direkt ohne Mittler zu Mose. Lies es nach. Mose verkehrte mit Gott von Angesicht zu Angesicht.

Selbst die von Ebertshäuser mitübersetze Schlachter2000 übersetzt, daß das Gesetz auf Anordnung von Engeln gegeben wurde. Wenn Engel die Anweisungen geben, wo ist da denn noch Gott im Spiel? Als Hiwi der Engel, der das dann überbringen kann? Nein, Gott kann doch nicht der Angestellte der Engel sein. Da steht, daß die Engel das Gesetz gaben. Damit kommt es dann aber auch von den Engeln. Und nicht von Gott direkt, wie es in der Tora steht.
Das ist ja kein Problem. Lukas und Paulus konnten eben recht freimit der Tradition umgehen, sie waren keine Biblizisten. Konnten sie ja auch nicht sein, immerhin nahmen sie die Schrift ernst und lästerten Gott nicht, indem sie neben Ihm noch eine Schrift verehrten...

Gottes Segen
De Benny
Signatur von »Benjamin« An unjust law is a code that a majority inflicts on a minority that is not binding on itself. This is difference made legal. On the other hand a just law is a code that a majority compels a minority to follow that it is willing to follow itself. This is sameness made legal.

Rev. Martin Luther King Jr. in seinem Letter from Birmingham Jail

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35

Samstag, 14. Juni 2014, 20:59

Zitat

Selbst die von Ebertshäuser mitübersetze Schlachter2000 übersetzt, daß das Gesetz auf Anordnung von Engeln gegeben wurde. Wenn Engel die Anweisungen geben, wo ist da denn noch Gott im Spiel? Als Hiwi der Engel, der das dann überbringen kann? Nein, Gott kann doch nicht der Angestellte der Engel sein. Da steht, daß die Engel das Gesetz gaben. Damit kommt es dann aber auch von den Engeln. Und nicht von Gott direkt, wie es in der Tora steht.
Das ist ja kein Problem. Lukas und Paulus konnten eben recht freimit der Tradition umgehen, sie waren keine Biblizisten. Konnten sie ja auch nicht sein, immerhin nahmen sie die Schrift ernst und lästerten Gott nicht, indem sie neben Ihm noch eine Schrift verehrten...


Gut, dann schmeiß Deine Bibel weg.
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36

Samstag, 14. Juni 2014, 21:04

Welche meiner Bibeln soll ich denn wegschmeißen? Und wieso? Wegen der Fehler? Ich bin ein Mensch, Fehler gehören zum Leben. Gott verlangt Glauben, nicht Fehlerlosigkeit. Er verlangt, daß wir uns anstrengen, Fehler zu vermeiden, aber nicht, daß wir dieses Ziel auch immer erreichen. Gott macht uns gerecht, nicht wir.
Ich werfe meine Bibeln nicht fort. Gute Bücher wirft man nicht auf den Müll. Zumal, wenn sie die Wahrheit enthalten. Wahrheit ist aber nicht Fehlerlosigkeit, das ist etwas ganz anderes. Wahrheit ist über Fehlerlosigkeit erhaben. Fehlerlosigkeit ist etwas menschliches, niedrig und unwichtig, taugt höchstens dazu, daß Geschwister sich gegenseitig nieder machen, indem sie die Fehler der anderen suchen. Wahrheit dagegen ist göttlich und spaltet nicht, sondern führt zusammen, was im Streit lag.

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37

Samstag, 14. Juni 2014, 21:10

2Mo 32,34 So geh nun hin und führe das Volk an den Ort, von dem ich zu dir geredet habe. Siehe, mein Engel soll vor dir hergehen. Aber am Tag meiner Heimsuchung will ich ihre Sünde an ihnen heimsuchen!

Kein Engel?
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38

Samstag, 14. Juni 2014, 21:31

Tut mir leid, dass ich so drastische Worte benutze. Aber Du musst mal wachgerüttelt werden :S
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39

Samstag, 14. Juni 2014, 22:00

Zitat

Benny: Ob Gott "allmächtig" ist weiß ich nicht. Steht das in der Bibel?


Schau mal hier:

„Und Abram war 99 Jahre alt, da erschien der HERR dem Abram und sprach
zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige. Lebe vor meinem Angesicht, und sei untadelig!“
(1. Mose 17,1)

„Ich bin der Herr und bin erschienen Abraham, Isaak und Jakob
als der allmächtige Gott“ (2. Mose 6,2-3).

„Heilig, heilig, heilig ist der Herr, Gott der Allmächtige, der da war, und der da ist, und
der da kommt!“ (Offenbarung 4, 8 ).

„Unser Gott ist ja im Himmel; er tut
alles, was er will.“ (Psalm 115,3)

„Bei Gott ist kein Ding unmöglich“ (Lukas 1,37).

„Mein Plan steht fest, und alles, was ich will, führe ich aus“ (Jesaja 46,10).

„Wenn er spricht, so geschieht's; wenn er gebietet, so steht's da.“ (Psalm 33, 9)

Eine schöne Predigt dazu gibt es noch hier: http://www.arche-gemeinde.de/predigten/?mid=500

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40

Sonntag, 15. Juni 2014, 08:56

Oh, da habe ich wohl zu scharfe Worte benutzt. Tut mir leid. ;(
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Höllenmichel (schon wieder...!)

unregistriert

41

Montag, 16. Juni 2014, 19:58

Zitat


Nein. Wer die Bibel wörtlich nimmt, der nimmt sie nicht ernst. Und wer sie vergottet, indem er ihr göttliche Eigenschaften wie Fehlerlosigkeit nachsagt, der begeht Gotteslästerung und verstößt gegen das erste Gebot.
Zitat von Christina:
Du glaubst demzufolge nicht, dass Gott, der ja allmächtig ist, in der Lage wäre, Menschen dazu zu bringen, ein unfehlbares Buch (das zu 100 % Gottes Botschaft an die Menschheit ist) niederzuschreiben?
@ Christina:

Es existiert überhaupt keine einheitliche Bibel, was Evangelikale aber nicht begreifen (wollen). Der orthodoxe Bibeltext, der auf der Septuaginta beruht, weicht teilweise sehr stark vom Text der Westkirchen ab. Er enthält nicht nur komplette Bücher, die Evangelische und Katholiken nicht haben, sondern bietet auch innerhalb von Büchern, die allen Bibelversionen eigen sind, eine teilweise beträchtliche Textvarianz, bspw. beim Buch Hiob. Dass die katholische Fegefeuerlehre auf den (in der RKK kanonischen) Apokryphen beruht, dürfte ohnehin den meisten bekannt sein.
Wenn du so sehr davon überzeugt bist, die Konzilien der frühen Kirchen (auf denen die Bibel beruht) könnten nicht irren, - warum bist du denn dann nicht katholisch? Gott hat - dir zu Folge - die frühe Kirche offenbar mit Unfehlbarkeit ausgestattet, die zu 100% sein Wort zu Papier bringen konnte. Ohne irgendwelche Irrtümer. Warum tut ER sich denn dann so furchtbar schwer damit, eine einheitliche Bibel zustande zu bringen?
Die angebliche Einheitlichkeit und Irrtumsfreiheit der Bibel ist eine illusorische Projektion evangelikaler Bibliolatrie.

43

Dienstag, 17. Juni 2014, 09:43

Zitat

2Mo 32,34 So geh nun hin und führe das Volk an den Ort, von dem ich zu dir geredet habe. Siehe, mein Engel soll vor dir hergehen. Aber am Tag meiner Heimsuchung will ich ihre Sünde an ihnen heimsuchen!

Kein Engel?

2. Mose 32. Und wo stehen die 10 Gebote? Na? Aber Du hast Recht, ich habe mich geirrt damit, daß da gar keine Engel vorkämen, aber tatsächlich, hier wied Maleachi (=mein Engel) erwähnt. Nur: Wird ein Engel bei der Gebotsverkündung erwähnt? Wird erwähnt, daß Mose direkt mit Gott redete wie niemand sonst? Darum ging es mir ja. Du hast mich in einer Nebensächlichkeit widerlegt, gut. Aber wo läßt der Text der Gebotsübermittlung es offen, ob da Engel zwischengeschaltet waren?

@Christina:
Die AT Texte, wo "Allmächtiger" steht (auch die, die Du zitierst) haben da kein "Allmächtiger" stehen. Das ist eine Entscheidung der jeweiligen Übersetzer, das so zu übersetzen. Im hebräischen Text steht da "El Shaddaj". Die Übersetzung dessen ist unbekannt. Man weiß es schlicht nicht. El ist eine Gottesbezeichnung. Das war in Ugarit der höchste Gott im Pantheon, so wie etwa Zeus in Griechenland oder Jupiter in Rom oder Odin bei den Germanen. Die Israeliten haben den Begriff dann später für ihren Gott Jahwe verwendet. Wenn sie El sagten, meinten sie eigentlich Jahwe. So ähnlich wie die arabischen Christen Allah sagen und unseren Gott meinen.
Shaddaj ist in seiner Bedeutung unbekannt. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es in einer Nachbarsprache das Wort Shäd, was dort so viel wie "Brust" bedeutet. El Shaddaj wäre dann wohl "El der Brüste". Ergibt aber auch keinen wirklichen Sinn, oder? Deshalb sollte man sich darauf nicht stützen.

In Offenbarung 4,8 steht Pantokrator. Die Einheitsübersetzung übersetzt ganz schön "Herrscher über die ganze Schöpfung". Das ist ja auch richtig, und kein so sinnloses Konstrukt wie "Allmacht", die dann dazu führt, so sinnlose Fragen zu stellen wie die nach der Kiste und dem Stein.

Die anderen Bibelstellen, die Du zitierst, gehen ja auch in die Richtung. Gott kann tun, was Er will. Das heißt aber nicht, daß Er Steine schaffen will, die Er nicht heben kann. Das ist halt der Unterschied zwischen griechischem und orientalischem Denken. Die Israeliten wollen nur wissen, was will Gott. Die Griechen wollen das alles analysieren und auseinandernehmen und wissen, was passiert, wenn Gott das oder das tut. So kommt man danna uch auf solche Konzepte wie Allmacht, mit denen man Gott umfassend beschreiben will. Gott wird auch dabei zum Objekt und Gegenstand unserer Betrachtung gemacht, statt unser Gegenüber zu sein. Das muß schief gehen.

Es ging doch ursprünglich um die Frage, ob Gott in der Lage wäre, Menschen ein fehlerloses Buch niederzuschreiben. Nun, da stellt sich mir die Frage, wieso Gott das tun sollte, da wir Menschen es eh nicht verstehen würden. Denn wir sind ja nicht unfehlbar. Deshalb auch der Vergleich mit dem Stein und der Kiste. Es ist unsinnig, die Frage nach so einem Stein zu stellen. Das ist intellektuelle Spekulation, Analyse Gottes, das muß schief gehen. Nicht anders ist es mit der Spekulation zur Bibel in dem Zusammenhang. Auch da spekuliert man über Goitt, versucht Ihn zu analysieren und herauszufinden, wie Er "tickt". Das führt doch nur dahin, daß man irgendwann meint, man wisse, wie Er "tickt" und was Er will, so daß man die Beziehung zu Ihm vernachlässigen kann. Steht ja alles in dem Buch... Das muß schiefgehen.

@Tom:

Zitat

Oh, da habe ich wohl zu scharfe Worte benutzt. Tut mir leid.

Mach Dir keine Sorgen, allet in Ordnung. Hab nur nicht mitgekriegt, daß die Diskussion weiterging.

@Michael: Was die Uneinheitlichkeit der Bibel angeht, hast Du Recht. Was das Fegefeuer angeht... ich hab mich vor Jahren mal mit nem orthodoxen Dogmatiker unterhalten. Es ging um die Frage, ob es in der Orthodoxen Kirche ein Fegefeuer gebe oder nicht. Er meinte, daß man nach westlichen Begriffen wohl eher sagen müßte: Die Ostkirche hat das, was wir Fegefeuer nennen aber nicht das, was wir Hölle nennen... Ich find den Gedanken sympathisch. Und unbiblisch ist es auch nicht.

Die Bibel beruht überigens nicht auf den Konzilien, auch wenn Dan Brown das im "Sakrileg" geschrieben hat. Vieles, was da drin steht, stimmt nicht ;)

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Michael - der Advocatus Diaboli

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44

Dienstag, 17. Juni 2014, 10:13

@ Christina: Sobald ich wieder meinen eigenen PC zur Verfügung habe, schaue ich mir das Video mal an. Dauert aber noch ein paar Tage. Auf meinem Dienstrechner kann ich es aus technischen Gründen nicht abspielen.
Dass in dem Video aber überzeugende Belege für eine einheitliche Bibel vorgebracht werden, kann ich mir kaum vorstellen. Wenn Gott den Menschen ein einheitliches Gotteswort hätte überbringen wollen, dann hätte er bestimmt bessere Wege dafür gefunden, als Kirchenkonzilien einzuberufen.
Aber selbst wenn die Bibel einen definitiv feststehenden Grundtext besitzen sollte, wäre da immer noch das Problem, dass Bibeltexte oft extrem unterschiedlich ausgelegt werden können. Wenn du mal mit Zeugen Jehovas diskutiert hast, dann weißt du, was ich meine.

45

Dienstag, 17. Juni 2014, 14:28

@ Benny:

Zitat

So ähnlich wie die arabischen Christen Allah sagen und unseren Gott meinen.


Nee, die meinen nicht unseren Gott, denn Allah hat ja keinen Sohn. Wink_Smiley
Aber ich glaube diese Diskussion hatten wir schon mal an anderer Stelle, das müssen wir nicht aufwärmen.

@ Michael: Mein Video hat nichts mit dem Kanon zu tun.
Übrigens, das Konzil hat nur bestätigt und nicht willkürlich festgelegt, was schon seit Generationen zum allgemeinen Konsens in der Gemeinde zählte. Es wurden im Laufe der Jahrhunderte immer drei weitgehend anerkannte Prinzipien angewendet, um herauszufinden, welche Schriften wirklich das Ergebnis göttlicher Offenbarung und Inspiration sind. Aber dazu kann man sicher auch genug im Internet finden.

ADVOKATUS DIABOLI

unregistriert

46

Dienstag, 17. Juni 2014, 14:34

Zitat Benjamin: "Die Bibel beruht überigens nicht auf den Konzilien, auch wenn Dan Brown
das im "Sakrileg" geschrieben hat. Vieles, was da drin steht, stimmt
nicht ;)"

Dan Brown habe ich nie gelesen. Die katholische Kirche führt sehr wohl ihre gesamte Autorität darauf zurück, als Organisation festlegen zu können, was Gottes Wort ist, und was nicht. Die sogenannte "Vulgata" des Hieronymus wurde von der Kirche selbst in Auftrag gegeben. Ihr Text galt für Jahrhunderte als kanonisch. (Findest du in Karlheinz Deschner´s Werk "Der gefälschte Glaube" im Heyne-Verlag).
Dass auf keinem Kichenkonzil der Bibeltext wörtlich vorgetragen und bestätigt wurde, ist auch mir klar.

Tom_Admin

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47

Dienstag, 17. Juni 2014, 15:04

Selbst die katholische Kirche war einmal ein christliches Zeugnis in der Welt. Das aber nach und nach verlosch. Nicht alles, was die ersten Konzilien beschlossen, war falsch.

Die Geschichte der Kirche/Gemeinde wurde schon in der Bibel vorausgesagt
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48

Dienstag, 17. Juni 2014, 20:04

Zitat

Nee, die meinen nicht unseren Gott, denn Allah hat ja keinen Sohn.

Frag ruihg mal nen arabischen Christen (vielleicht ist es so offensichtlicher) ob Gott nen Sohn hat. Die werden das zuerst bejahen und dann werden sie Dich fragen, wieso Du das als Christin nicht weißt ;)

Zitat

Es wurden im Laufe der Jahrhunderte immer drei weitgehend anerkannte Prinzipien angewendet, um herauszufinden, welche Schriften wirklich das Ergebnis göttlicher Offenbarung und Inspiration sind. Aber dazu kann man sicher auch genug im Internet finden.

Ach, das war eher unkontrolliert. Da wurde nichts angewandt, da wurde auch nichts zentral entschieden. Das waren halt mehr oder weniger die Schriften, die in den Gemeinden schon immer gelesen wurden. Und da hat sich über die Jahrhunderte ein Kanon rauskristallisiert. Daß ein Kanon irgendwann ml bei einem Konzil beschlossen worden wäre, das gab es so weit ich weiß nur bei Tridentinischen Konzil im 16. Jahrhundert, wo die römische Kirche ihren Kanon festlegte, um sich von Luthers Kanon abzugrenzen, der sich im AT an den Kanon der Juden hielt und nicht an den Kanon der Septuaginta, der bsi dahin in der Kirche common sense war.

Zitat

Die katholische Kirche führt sehr wohl ihre gesamte Autorität darauf zurück, als Organisation festlegen zu können, was Gottes Wort ist, und was nicht.

Die Kirche von Rom ist eine kirchliche Organisation unter Hunderten! Außerdem legt sie nicht fest, was Gottes Wort ist, das tut Gott. Aber sie steht über der Bibel, weil die Bibel ja von vorne herein ein Produkt der Kirche ist. Dabei unterscheidet die Kirche von Rom nicht von Kirche als Verwaltungseinheit und Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen. Und es ist ja durchaus Fakt, daß die Bibel von Gläubigen geschrieben wurde...

Zitat

Die sogenannte "Vulgata" des Hieronymus wurde von der Kirche selbst in Auftrag gegeben. Ihr Text galt für Jahrhunderte als kanonisch. (Findest du in Karlheinz Deschner´s Werk "Der gefälschte Glaube" im Heyne-Verlag).

Die haben halt eine Übersetzung als Standard festgelegt, um eine Arbeitsgrundlage zu haben. Was ist so schlimm daran? Es werden heute andauernd neue DINs, EU Normen oder ähnliche Normierungen vorgenommen. Kannst Du anführen, daß Hieronymus irgendwo falsch oder schlecht übersetzt hätte? Und daß das aus machtpolitischem oder sonstigem Kalkül geschah? Ist es nicht so, daß die Gelehrten (und außer diesen las eh niemand die Bibel) ebenso in die griechischen Handschriften gucken konnten? Oder die Hebräischen? Ich hab Deschners Buch nicht gelesen, aber wieso ne Normierung ein Problem sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Zitat

Dass auf keinem Kichenkonzil der Bibeltext wörtlich vorgetragen und bestätigt wurde, ist auch mir klar.

Was sollte der Spruch mit den Konzilien dann?

Zitat

Selbst die katholische Kirche war einmal ein christliches Zeugnis in der Welt.

Ach, die haben sicher viele Fehler, aber was die EInheit angeht sind die uns Protestanten schon voraus. Während bei uns die Tendenz besteht, immer neue Gemeinschaften zu gründen, wenn irgend ein Komma anders ausgelegt wird, bleiben die tendenziell eher zusammen. Und das forderte der Herr ja auch. Außerdem sind es immer noch Christen, die gleauben nicht weniger an den Herrn als Du. Die haben bloß andere Formen, die wir zum Teil problematisch finden. Aber das negiert den Glauben doch nicht.

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