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ADVOCATUS DIABOLI

unregistriert

49

Dienstag, 17. Juni 2014, 20:28

"Die Kirche von Rom ist eine kirchliche Organisation unter Hunderten!
Außerdem legt sie nicht fest, was Gottes Wort ist, das tut Gott."

Wenn es IHN denn gibt, und ER sich überhaupt als Dreieinigerchristengott versteht. (Und nicht etwa als Muslimenallah oder hinduistischer Brahmaschiwawischnu.)

"Was sollte der Spruch mit den Konzilien dann?"
Sprechen wir einfach von Lehrautorität. Zufrieden?

50

Dienstag, 17. Juni 2014, 21:02

Zitat

Sprechen wir einfach von Lehrautorität. Zufrieden?

Wenn Du über die Kirche von Rom diskutieren willst, bist Du hier falsch. Ich vermute, daß es hier keinen einzigen Römer gibt. Selbst die Leute, die die Römer als Christen anerkennen, dürfte gering sein. Ich vermute, ich bin da ne Ausnahme. Insofern rennst Du zum Teil offene Türen ein. Was mich angeht, mich interessiert das sogenannte Konzil von Trient nicht. Ich erkenne seine "Lehrautorität" nicht an. Für mich und meine Tradition gilt immer noch:Der Kanon der Bibel wurde zu keiner Zeit von der Kirche festgelegt, weder auf einem Konzil, noch sonstwo.
Sogar das Konzil von Trient hat nicht out of the blue beschlossen, was nun derBibelkanon ist, sondern hat den Kanon festgelegt, der seit Jahrhunderten in der Kirche anerkannt war.

Deine Unterstellung entbehrt also jeglicher Grundlage. Was den Bibelkanon angeht hat die Institution Kirche keinen Einfluß ausgeübt. Der Kanon hat sich, wie Lindemann es einmal sagte, der Kirche imponiert.

Gottes Segen
De Benny
Signatur von »Benjamin« An unjust law is a code that a majority inflicts on a minority that is not binding on itself. This is difference made legal. On the other hand a just law is a code that a majority compels a minority to follow that it is willing to follow itself. This is sameness made legal.

Rev. Martin Luther King Jr. in seinem Letter from Birmingham Jail

51

Dienstag, 17. Juni 2014, 21:10

@ Benny:
Ups.....ich hatte wohl das Wort, dass du jetzt rot hervorgehoben hast, irgendwie überlesen. Ich wollte einfach nur sagen, dass der Allah im Koran nicht identisch ist mit dem Gott der Bibel, aus verschiedenen Gründen, wovon einer der ist, dass Allah keinen Sohn hat. Soetwas zu behaupten ist im Islam sogar ein schweres Vergehen.
Außerdem glaube ich nicht, dass zum Christentum konvertierte Muslime weiterhin den Namen Allah benutzen. Diese Diskussion hatten wir doch vor langer Zeit schon mal mit Liora, wenn du dich erinnerst.

ADVOCATUS DIABOLI

unregistriert

52

Dienstag, 17. Juni 2014, 21:31

Zitat: "Was den Bibelkanon angeht hat die Institution Kirche keinen Einfluß ausgeübt."

Unsinn, - siehe Vulgata. Sie war lange die einzig autorisierte Version der römischen Kirche, gemäß dem Lehramt dieser Institution. Und dieses Lehramt der RKK beruft sich bis heute zum einen auf die apostolische Sukzession (ähnlich wie die orthodoxen Kirchen), zum anderen auf die Autorität der Konzilien (zum Teil ebenfalls von der Orthodoxie anerkannt). Insofern war mein statement vielleicht etwas unscharf, aber nicht falsch. Und Luther hat den Bibelkanon bekanntlich sehr wohl kritisch reflektiert. Den Jakobusbrief hätte er wohl am liebsten zum Teufel gejagt, und die Apokryphen hat er expressis verbis entthront. Dass der Kanon gewissermaßen übernatürlich über die Kirche(n) gekommen wäre, halte ich für völlig absurd.

Aus diesem thread klinke ich mich jetzt aber lieber aus, da er in Haarspaltereien ausartet.

53

Mittwoch, 18. Juni 2014, 18:44

Zitat

Ups.....ich hatte wohl das Wort, dass du jetzt rot hervorgehoben hast, irgendwie überlesen.

Deshalb hab ich es ja hervorgehoben ;)

Zitat

Außerdem glaube ich nicht, dass zum Christentum konvertierte Muslime weiterhin den Namen Allah benutzen.

Ich habe bisher noch keinen Araber getroffen, der für Gott nicht Allah gesagt hätte. Allerdings waren das auch alles Araber, deren Eltern schon Christen waren. Ich erinnere mich, daß Liora damals galub ich irgend einen Begriff brachte, den arabische Christen angeblich gebrauchen. Den weiß ich nicht mehr und den hab ich noch nie gehört, weshalb ich davon ausgehe, daß es sich dabei vielleicht um eine Sekte handelt, wie bei den Zeugen Jehovas, die ja auch "Jehova" sagen statt "Gott"...
Arabische Christen sagen aber (zumindest in der großen Mehrzahl) "Allah". Weil "Allah" eben das arabische Wort für "Gott" ist, unabhängig von der Religion. So wie wir auch Zeus einen "Gott" nennen oder Jupiter. So wie die Engländer zum christlichen Gott wie auch zu heidnischen Göttern "god" sagen, oder Franzosen "dieu" oder Hebräer "Eloha" (da hört man die Verwandtschaft zu "Allah" noch fast raus).

Zitat

Unsinn, - siehe Vulgata. Sie war lange die einzig autorisierte Version der römischen Kirche, gemäß dem Lehramt dieser Institution.

Wenn ich heute sage, daß die Erde keine Scheibe, sondern eine Kugel ist, welchen Einfluß übe ich aus? Die Kirche von Rom hat die Vulgata in Trient festgeschrieben als Kanon. Zu dem Zeitpunkt war das aber überall der gängige Kanon seit Jahrhunderten. Luther wich davon ab, aus dem Grund sah sich das Konzil wohl genötigt, die eigene Tradition festzuschreiben, damit hier Klarheit herrscht. Aber Einfluß hat die Kirche hier nicht in der Form ausgeübt, daß sie die Form des Kanons beeinflußt hätte. Die stand schon lange fest - ohne Konzil. Man kann höchstens darüber diskutieren, inwieweit sie in Bezug auf Luthers Kanon einen Gegeneinfluß ausgeübt hat. Aber das betrifft dann die römische Lehre als ganze, sie hat ja nicht für ihren eigenen Kanon gekämpft, sondern innerhalb ihres Machtbereichs den Kanon festgezurrt. Mir ist jeodch nicht bewußt, daß es dort einen Dissens bezüglich des Kanons gegeben hätte. Der bestand wie gesagt nur in Bezug zu den Neugläubigen (=Protestanten), aber in der Sache war die Kanonsfrage wohl die nebensächlichste...

Zitat

Und Luther hat den Bibelkanon bekanntlich sehr wohl kritisch reflektiert. Den Jakobusbrief hätte er wohl am liebsten zum Teufel gejagt, und die Apokryphen hat er expressis verbis entthront. Dass der Kanon gewissermaßen übernatürlich über die Kirche(n) gekommen wäre, halte ich für völlig absurd.

Luther hat am NT Kanon nix geändert und am AT Kanon die Bücher zugelassen, die hebräisch verfaßt waren. Würde Luther seinen Kanon heute festlegen, wär das Buch Jesus Sirach mit drin, weil wir davon inzwischen auch die hebräische Fassung gefunden haben, die Vorlage für die griechische Übersetzung war. Sicher hat er ein bißchen umgestellt und hatte seine Probleme mit dem Judasbrief. Aber rusgeworfen hat er ihn dann eben doch nicht, und die Umstellung nach hinten haben auch nur die lutherischen Kirchen vollzogen, die weltweit gesehen doch recht marginal sind im Vergleich zu den reformierten Kirchen. Die haben in Anschluß an Zwingli diese Umstellung nicht nachvollzogen. Nur im AT folgten sie der Reduktion Luthers.

Wenn Du also jemandem vorwerfen willst, den Kanon festgelegt zu haben, dann Luther und Zwingli, aber nciht einer wie auch immer gearteten Kirche. Die hat dann lediglich die Fakten nachvollzogen.

Und nien, der Kanon kam nicht übernatürlich über die Kirche. Wie gesagt, er hat sich imponiert. Sprich: Es hat sich ganz natürlich eine Sammlung von Büchern herauskristallisiert, die in den Gemeinden benutzt wurden. Da die Gemeinden alle in Kontakt miteinander standen und sich austauschten, muß man auch keine übernatürlichen Kräfte in Anschlag bringen für diese Entwicklung.

Gottes Segen
De Benny
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Rev. Martin Luther King Jr. in seinem Letter from Birmingham Jail

ADVOCATUS DIABOLI

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54

Donnerstag, 19. Juni 2014, 09:19

"Und nien, der Kanon kam nicht übernatürlich über die Kirche. Wie gesagt,
er hat sich imponiert. Sprich: Es hat sich ganz natürlich eine Sammlung
von Büchern herauskristallisiert, die in den Gemeinden benutzt wurden.
Da die Gemeinden alle in Kontakt miteinander standen und sich
austauschten, muß man auch keine übernatürlichen Kräfte in Anschlag
bringen für diese Entwicklung."

Die orthodoxe Kirche hat zum einen nicht den masoretischen Text als Grundlage, sondern die Septuaginta. Zum anderen besitzt sie kanonische Bücher innerhalb ihrer Bibel, die in der RKK und den protestantischen Kirchen nicht vorkommen.
Luther hatte sicherlich seine Argumente, die Apokryphen für nichtkanonisch zu erklären, aber die RKK sieht das bis heute anders, - und hat dafür ebenfalls ihre Gründe (bspw. kann man die Apokryphen als historische Bindeglieder zwischen AT und NT - unter der Annahme einer durchgehenden Heilsgeschichte - sehen). Dass die Apokryphen auf Griechisch verfasst sind, ist ein problematisches Argument, denn auch von den neutestamentlichen Schriften sind keine aramäischen Urfassungen bekannt. Die aber müsste es eigentlich gegeben haben, wenn die Evangelien überhaupt auf den Jüngerkreis zurückgingen, - was freilich sehr fraglich ist.

55

Donnerstag, 19. Juni 2014, 10:23

Zitat

Die orthodoxe Kirche hat zum einen nicht den masoretischen Text als Grundlage, sondern die Septuaginta.

Die orthodoxe Kirche hat die Septuaginta nicht als Grundlage, sie HAT die Septuaginta. Und nein, die beruht nicht auf dem masoretischen Text, denn der ist jünger, Die Septuaginta wurde zu einer Zeit übersetzt, wo es neben der protomasoretischen Textfamilie noch andere hebräische Textfamilien gab.

Zitat

Zum anderen besitzt sie kanonische Bücher innerhalb ihrer Bibel, die in der RKK und den protestantischen Kirchen nicht vorkommen.

In der Septuaginta gibt es Bücher, die für Römer und Protestanten nicht kanonisch sind. Ja. Aber nicht im NT. Im AT hat die orthodoxe Kirche noch 1 Esdras, was weitgehend (aber nicht nur) aus anderen Bibeltexten besteht und dem 3. Makkabäer, das an die ersten beiden Makkabäerbücher angelehnt ist, wenn es auch eine ganz andere Geschichte erzählt.

Im Osten hat sich also ein anderer Kanon imponiert als im Westen. War 1 Esdras oder 3. Makk vor dem Tridentinum im Westen im Gebrauch?

Zitat

Dass die Apokryphen auf Griechisch verfasst sind, ist ein problematisches Argument

Eben. Deshalb sollte man Luthers Auswahl durchaus kritisch sehen. Wobei die fraglichen Bücher in jedem Fall zu den Ketubim, also den Schriften gehören, die auch im jüdischen Kanon die geringere Relevanz gegenüber Gesetz (Tora) und Propheten haben.

Zitat

Die aber müsste es eigentlich gegeben haben, wenn die Evangelien überhaupt auf den Jüngerkreis zurückgingen, - was freilich sehr fraglich ist.

Ich habe diese Woche gelesen, daß man für den palästinischen Raum im 1. Jh. eine Zweisprachigkeit annehmen muß. Bedenkt man dann weiter, daß Griechisch Weltsprache war, dann würde es schon Sinn ergeben, gleich griechisch zu schreiben. Wobei es beim Mt in der späteren Literatur auch Hinweise auf eine hebräisch (oder aramäische?) Fassung gibt. Daß die Evangelien auf die Jünger zurückgingen, ist IMHO mehr als fraglich. Sie nehmen das ja nicht einmal selbst in Anspruch, das ist Zudichtung der Tradition.

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56

Donnerstag, 19. Juni 2014, 14:59

"Die orthodoxe Kirche hat die Septuaginta nicht als Grundlage, sie HAT die Septuaginta."

Die größte orthodoxe Kirche ist die russisch-orthodoxe. Deren AT-Bibel ist keineswegs mit der Septuaginta identisch, sondern liegt in einer autorisierten altkirchenslawischen Version vor. Russisch-orthodoxe Priester können in der Regel kaum Griechisch, und können deswegen auch den Urtext der Septuaginta nicht richtig lesen. Hat mir zumindest der Schulfreund meiner Frau erzählt, der selbst russisch-orthodoxer Priester war (bevor er wegen sexueller Untreue gefeuert wurde). Meine Frau und meine Töchter sind russisch-orthodox.

57

Freitag, 20. Juni 2014, 19:11

Danke für den Hinweis. Wenn ich "orthodox" höre, denk ich immer an Griechenland und das ökumenische Patriarchat in Istanbul. Aber Du hast Recht, es gibt viele Orthodoxe, die gar kein griechisch können, und eigene Übersetzungen haben.
Aber das zeigt doch umso mehr, daß es durch die Kirche keine Normierung des Kanons gab bis zum Tridentinum. Und wie gesagt, zu dem Zeitpunkt war in der Weltgegend auch kaum ein Dissens bezüglich des Kanons und der Schriften, die dazu gehören.
Vor allem gab es in der Antike kein Konzil, das den Bibelkanon festgeschrieben hätte, wie allenthalben kolportiert wird. Darum ging es mir vor allem, das festzuhalten.

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De Benny
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58

Freitag, 20. Juni 2014, 23:50

So kann ich es stehen lassen.

Viele Grüße, lieber Benjamin, - und vielen Dank für die ausführliche Antwort auf Christina's und meine Anfragen.
Michael

P.S.: Die Hölle geht jetzt schlafen. Ist wirklich spät geworden...

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